Lojze Peterle: Mislim, da bo to najmočnejša Janševa vlada do sedaj

V prvem delu intervjuja, ki ste ga lahko brali včeraj, smo se dotaknili dogajanja ob osamosvojitvi Slovenije ter kako se jih ob 35. obletnici slovenske državnosti spominja predsednik njene prve vlade, Lojze Peterle. V drugem delu intervjuja pa smo se dotaknili tudi aktualnejšega dogajanja.

V 90-tih je bilo običajno, da so v vladah sedele skupaj leve in desne stranke. Danes se to zdi nepredstavljivo. V čem je bila razlika?

Janez Drnovšek ni bil partijec ideološkega tipa. Ko je padel kot predsednik predsedstva Jugoslavije je ostal na suhem. Jaz sem mu dal sobo v vladni palači in večkrat sva se dobila. Enkrat sem ga vprašal, kako je partija sprejela dejstvo, da je zmagal proti Marku Bulcu, ki je bil takrat favorit partije za to mesto. »En mesec me ni nihče poklical iz Centralnega komiteja,« mi je odgovoril. To je zapisal tudi v svoji knjigi.

Drnovšek je razumel zahteve krščanskih demokratov. Recimo, da na Kočevskem zgradimo vsaj eno cerkev od stotih podrtih med vojno ali po njej. In smo dosegli, da je bila z državnim denarjem zgrajena cerkev v Kočevski Reki. Z Drnovškom smo se takrat lahko dogovorili tudi za financiranje zasebnih šol. Ko pa smo poskrbeli za frekvence za Radio Ognjišče in TV3, je bil zelo jezen, ampak frekvence so ostale. Nekaj smo naredili za pluralizacijo medijev.

Drnovškova druga vlada je bila asimetrična koalicija. Krščanski demokrati smo podpisali posebej koalicijsko pogodbo z Drnovškom, Kocijančič pa posebej za Združeno listo socialnih demokratov. Takrat sem tudi vztrajal, pogojeval, da gre zraven v koalicijo tudi SDSS oz. Janša. Drnovšek ni bil za to, ampak mi je rekel, da če ga imam pa tako rad, naj ga pa imam, čeprav je ministrstvo za obrambo že obljubil Beblerju, ki se potem dolgo ni mogel pomiriti.

V prvem delu te koalicije se je dalo marsikaj narediti, po aferi Depala vas pa nas niso več jemali za resne partnerje, zato sem tudi sam odstopil.

Je bila pravilna odločitev, da so desne stranke vstopale v Drnovškove vlade kot manjšinski partner?

Ne bom govoril o prvi Drnovškovi vladi, v kateri je bilo veliko ministrov Demosove vlade, brez krščanskih demokratov. Za drugo Drnovškovo vlado pa je moj premislek takrat temeljil na dveh premisah. Bili smo druga najmočnejša stranka po rezultatu na volitvah. Pred nami je bila samo LDS. Takšno ravnanje se nam je zdelo odgovorno. In kot drugo, če bi prepustili vladanje zgolj levi koaliciji, bi takoj začeli podirati to, kar smo zgradili. Počutil sem se v vlogi varovalke, da ne nazadujemo preveč.

Jaz sem Drnovšku pomagal v Evropi, ga predstavljal kot verodostojnega partnerja. Restavracijski moment starih sil takrat še ni bil tako močan.

Prejšnji mandat smo doživeli obnovo koncepta sovražnika. Tega v Drnovškovi  vladi nisem čutil. Takrat je bilo politično sodelovanje bolj znosno. Se je pa marsikaj spremenilo z afero Depala vas. SDSS je takrat šla iz vlade, jaz sem kot minister odstopil, svet stranke pa je izglasoval, da ostanemo v vladi. Večina v Svetu stranke je mislila, da bomo na več področjih pokazali dobre rezultate, ampak ti na koncu niso šteli. Ustvarila se je percepcija “bili so zraven”, tudi s pomočjo SDSS.

Če bi imeli možnost čas zavrteti nazaj in spremeniti eno stvar v razvoju slovenske državnosti, kaj bi spremenili?

Mislim, da smo v danih okoliščinah ravnali optimalno. Ni mi žal za širino pri sestavljanju vlade, niti za stil vodenja. Podcenjeval sem alergijo na SKD in tiste, ki so razdirali DEMOS. Morda bi se moral bolj posvetiti programskemu utrjevanju DEMOSa. Čeprav mislim, da tudi, če bi imel večjo vero vanj, ne vem, če bi lahko preprečil samorazpust. Danes jemljem za čudež, da se je šest strank zedinilo za osamosvojitev.

V drugih državah so imele reformne vlade praviloma dva mandata, mi pa smo razpadli že po dveh letih in podrli celo lastno vlado. Kasneje so eden za  drugim, Pučnik, Janša, Bavčar in Rupel priznali, da je bilo rušenje Demosove vlade napaka. Ampak saj veste, da so Pierra  Fassina v Ljubljani pri Kučanu prosili, naj poskrbi, da ne bodo šle vse zasluge za osamosvojitev na desno. Pučnik je bil glede tega pod pritiskom socialdemokracije.

Z veseljem pa povem, da se nisva s Pučnikom nikoli sprla. On je bil res tektonski človek, ki je v ključnih trenutkih povedal prave besede. Zaslužen je za Demos, prispeval pa je tudi k njegovemu koncu.

Večkrat smo obravnavali lustracijo. Še vedno menim, da je prav, da je nismo naredili pred osamosvojitvijo, ker bi lahko povzročili notranjo diferenciacijo in ogrozili glavni cilj. Ljudje se ne zavedajo, da je bila lustracija možna samo na podlagi zakona. Prepričan sem, da bi doživeli blokado. Ko pa sva jo kasneje z Janšo predlagala, ni doživela podpore. Kot je ni potem kljub več poskusom doživel niti evropski odnos do totalitarizmov. Pri nas bi komunizem eni še vedno dajali pod svobodo.

V 35 letih smo Slovenci v marsičem močno napredovali, v čem pa morda tudi ne toliko, kot bi si želeli. Kako drugačna je današnja Slovenija od tiste, ki ste si jo predstavljali pred 35 leti?

Jaz sem resno vzel evropske vrednote in računal, da bomo vzpostavili demokracijo in socialno tržno ekonomijo po najboljših vzorih. Dejansko pa se nam je postopoma zgodila restavracija starega. Namesto prevzema novih načel in pravil, se nam je zgodila prilagoditev starega na nove okoliščine. Demokratična tranzicija je zastala. Socialno tržna ekonomija pri nas deluje v spregi s Kardeljevo dogovorno ekonomijo.

Sistem ne deluje kot nemški, avstrijski ali švicarski. Restavracija starega pomeni uvedbo koncepta sovražnika. Če nisi na pravi strani, si lahko onemogočen. Jaz si želim, da bi bili vsi v Sloveniji »naši«. Nekaj časa je tako tudi bilo. Takrat smo imeli dobro reformno in gospodarsko dinamiko, vrsto let rasti.

Ko sem prevzel vlado, je bila gospodarska rast minus 8 odstotkov BDP, v dveh letih je bila pozitivna. Obrnili smo trende, dokazali, da se da. Potem pa je prevladal interes starih sil, da ohranijo nadzor nad podsistemi. Te sile niso nikoli ponotranjile osamosvojitve.

Hvala Bogu, da je prišlo do nove vlade, ki je prekinila razvoj v smer koncepta sovražnika. Rad bi, da se poslovimo od ideje, da lahko narediš boljšo družbo, če izločiš tiste, ki mislijo drugače.

Sam sem pri sestavljanju vlade sledil širini. Zaupal sem ljudem in imel v vladi celo nekaj bivših komunistov. Nisem šel po principu partijske knjižice, ampak predanosti cilju. Bolj enotne in učinkovite vlade, kot je bila moja, še ni bilo.

Pa še beseda o šolstvu. Težko jemljem na znanje, da mladina ne zve skoraj nič o osamosvojitvi. Ne ve, zakaj smo se osamosvojili. Tak odnos do osamosvojitve pomeni, da osamosvojitve nismo ponotranjili v vseh podsistemih.

Kaj bi vi povedali mladim o tem? Kako ste o tem poučili svoje otroke?

Jaz sem jim povedal, da smo živeli v sistemu, v katerem spoštovanje človekovih pravic in dostojanstva ni bilo na prvem mestu. Da smo živeli v nedemokratičnem sistemu, ki je proglašal vero za nekaj vprašljivega ali sovražnega. Povedal sem jim, da so drugi okoli nas že prej naredili države, mi pa zaradi zgodovinskih okoliščin nekoliko kasneje. Da pa je velika vrednota, da imaš državo, da sam določaš zakone, smer razvoja.

Ste si takrat predstavljali, da bo Slovenija recimo športna velesila, da bomo imeli kolesarje v svetovni špici, da bomo imeli praktično največ olimpijskih medalj na število prebivalcev? Ali je to presenečenje za vas?

Zame to ni presenečenje. Poglejte Slovence v ZDA, Nemčiji. Slovenec je delaven in ustvarjalen, prilagodljiv in izrazito nezahteven. Daj mu normalne pogoje in najde pot.

Spomnim se gospoda Zupana, šefa ene največjih tovarn kartona v Južni Ameriki, ki je bil nagrajen na vseh kontinentih. Čeprav je začel iz nule, ko je prišel v Buenos Aires, je uspel. Če imajo Slovenci normalne okoliščine, uspevajo. Če daš Slovencu priložnost, se bo izkazal.

A potem bolj čudi, da je Hrvaška kljub daljši vojni in slabšim izhodiščnim pozicijam danes ujela Slovenijo po kupni moči?

Nam je upadla zaradi napačne politike razvojna dinamika. Slabo je deloval razredni kulturni boj. Mi smo se začeli ustavljati, Hrvatje z dobro politiko pa napredovati.  Dolgo smo Slovenci s pol manj ljudmi ustvarili enak BDP kot Hrvaška. Plenković je njihovo politiko zastavil drugače. Bil je pozoren na ekonomijo in uspel.

Nikoli si ne želiš šibkega soseda. Hrvaška tudi nima take notranje polarizacije, kot Slovenija. Pri nas se dogaja pa trenje med vrednotami iz Čebin (komunizem) in Poljč (osamosvojitve).

A ste si predstavljali, da bo leta 2026 še vedno vprašanje pokop žrtev iz Kočevskega Roga?

Z velikim obžalovanjem gledam odnos do nepokopanih. 80 let jih ne moremo pokopat, potem pa ljubljanski župan  reče: »Tukaj ne bodo, to je mesto heroj.« Naj gre pogledat, kdo vse je pokopan na Žalah.

Na zahodu ne morejo razumeti, kako to, da imamo mi s tem težave, ker je takšno ravnanje povsem necivilizirano, nekulturno, nehumano. In da moramo z zakonom določiti, kje bodo pokopani, ker se do sedaj ni poslušalo želja svojcev. To je sramota, ne morem reči drugače.

Sem pričakoval, da bo opozicija vsaj vzdržana pri zakonu o dostojnem pokopu, ampak so glasovali proti. Mi smo še vedno v terminologiji iz leta 1943 ali 1945. To je katastrofa.

Sam pripravljam pobudo v duhu “spravne skupščine”  z namenom, da bi se končno začeli premikati v novo kakovost.

Osamosvojitev Slovenije je eden najpomembnejših, če ne celo najpomembnejši trenutek slovenske zgodovine. In še vedno nima osrednjega spomenika. Pod Golobovo vlado so sicer pripravili nek predlog v obliki nekakšnih lučk na Trgu Republike …

Se pravi, da bomo lahko praznovali samo ponoči. Neresno.

Zakaj Slovenci tega ne moremo primerno obeležiti?

Gre za zadrego Partije. Osamosvojitev ni bil njen projekt. Oni so zasedli Trg Republike s svojim spomenikom. In to ni spomenik narodno-osvobodilnemu boju, svobodi, slovenskemu patriotu ali neznanemu junaku. Tam piše spomenik revolucije. In s tem je povedano vse.

Revolucija je bila glavni pojem. Ribičič je rekel, da kdor ne razume revolucije, ne razume nič. Tudi na pokopališču moje rojstne fare niso pokopane žrtve NOB, ampak žrtve revolucije.

Mi nismo razčistili med drugo svetovno vojno in revolucijo. Poslanec in zgodovinar Premk je v enem svojih nedavnih nastopov tudi povojne poboje štel k žrtvam vojne. Jaz jih štejem k žrtvam revolucije. Tisto je bilo čiščenje na zalogo.

Dokler ne bomo vsi sprejeli vrednot osamosvojitve, bo pač boj med Čebinami in Poljčami.

Je pa skrajni čas, da najdemo nek širši konsenz vsaj glede temeljnih vprašanj. Prej sem že omenil demografijo. Pri nas se jemlje tudi šibko rodnost kot ideološko vprašanje, da ne rečem cerkveno. Glede na to, da nam gre za biološko preživetje, bi morali že zdavnaj ukrepati. Naredimo nekaj za več veselja do življenja. Spremeniti moramo stanje duha.

Leta 1990 je zadišalo po slovenski vojski. Danes se zdi, da ta ista vojska ne bi več bila zmožna tega, kar je naredila leta 1991. Kako razumete ta odnos do obrambe?

Tukaj gre za antijanšizem. Marsikomu je šel izrazito na živce že kot minsiter za obrambo in na levi  so eni slovensko vojsko videli kot njegovo osebno vojsko.

Pod levimi vladami je vojska čedalje bolj bledela. Na koncu je skoraj obubožala. Nekaj, kar se je dolgo zanemarjalo je težko čez noč spremeniti v elitno udarno učinkovito vojsko. Matej Tonin je naredil nekaj napredka. Moramo pa upoštevati tudi mednarodne zaveze. Če se zavežeš k 3 odstotkom BDP, ne moreš namenit samo 1,6.

Vojska je očitno potrebna. Slovenski vojak bi moral biti vrednota.

Letos imamo prvič vsaj približno v celoti desno vlado, če odmislimo kratko Bajukovo. Kako razumete dejstvo, da smo rabili 35 let, da smo prišli do tega in kako vidite Janeza Janšo kot premierja?

Po eni strani gre za kontinuiteto moči stare politične linije, po drugi na desni nismo vedno igrali prave igre. Poziv “Ustavite desnico.” je prišel iz Demosa in se je nanašal predvsem na SKD. Če bi hoteli Sloveniji dobro, bi morali SKD podpirati, ne ustavljati.

Sestavljanje aktualne vlade lahko uvrstimo v slovensko politično klasiko. Zdelo se je, da levica nekaj časa niti ni vedela, kje je žoga. To je bila ena posebna igra, ki se je dobro končala in mislim, da bo to najmočnejša Janševa vlada do sedaj. Gotovo bo veliko nasprotovanja. Mislim pa, da so vrednostno dovolj homogena ekipa, da ne bo majanja večine.

Kar zadeva Janše ima jasno strategijo, pa tudi več voditeljske modrosti.

Mislim, da imajo priložnost, da naredijo veliko. Ob vsem zmerjanju in moraliziranju se pojavlja tudi vse več jasne govorice. In ljudje takšno govorico poslušajo. Glejte cela Slovenija se je smejala, ko sta Kokotova in Reberšek razkrila, da ima 5 poslancev Levice 9 kavčev v poslanskih prostorih.

Vrtovec, Cigler Kralj, Reberšek in drugi govorijo jasno, suvereno in kulturno. Si ne izmišljujejo zadev. Tako se mnogim odpirajo oči.

Kako vidite primerjavo vrhov zdajšnje levice s preteklimi, recimo Goloba in Drnovška?

Ko sem v Bruslju, se brez težav srečujem z levico. Pri nas je odnos trd, napet. Enkrat sem enega nemškega socialdemokrata vprašal, zakaj je socialdemokrat, in je odgovoril, ker ni komunist.

Pri nas so stranke komunističnega izvora nekako vezane na svoj pedigre. In te dediščine se ne morejo znebiti. Zato se opotekajo. Čeprav je Golob dobil 41 poslancev, ni s tem nič kaj dosti naredil oz. precej škode.

Sprašujem se, kakšen motiv bo še imela levica, če Janšo slučajno zadane kap. Saj bodo izgubili smisel življenja. Zdaj celo že nekateri njihovi voditelji ugotavljajo, da delajo napako, ko vse centrirajo okoli Janše.

V Sloveniji se je zgodil nek preobrat pri mladih ljudeh. Pogruntali so, da gremo v napačno smer. Vidijo, da odhajajo podjetja, da odhajajo mladi, ni jim všeč stanje duha. Zdaj imamo štiri leta, da se streznimo in dogovorimo, kaj narediti, da bo kaj ostalo od nas tudi po tem stoletju.

Kako so se od osamosvojitve spremenili centri moči v Sloveniji? Kakšna je še njihova vloga?

Nekoč sem pomotoma dobil v roke zapisnik republiške kadrovske komisije, kjer je pisalo, da mora biti vsaj 75 odstotkov direktorjev komunistov. In tako je tudi bilo. Imeli  so veliko formalno in neformalno moč. Ljudje se še spomnijo, kako so podjetniki v stiski, če so želeli denar, morali na sestanek k Janezu Zemljariču v 10 nadstropje WTC.

Zdaj zgleda, da tega ni več. Tudi NLB ni več taka, kot je bila takrat. Nekaj podjetij še ostaja v tako imenovanem območju »naših«, imamo pa vse več uspešnih ljudi, ki razvijajo novo dimenzijo gospodarstva. Ko sem nekoč Boscarola vprašal ali ima težave z bankami, je dejal: “Ne iščem jaz bank, ampak one mene.”

Želel bi si čim več neodvisnega gospodarstva, kjer ni nikomur treba hoditi po kolenih, ampak šteje kvaliteta. Dobi kdor je dober, ne kdor je naš.

Je po vaše Milan Kučan tako vpliven, kot se govori, ali je le upokojenec, ki kdaj pove svoje mnenje, kot pravi sam?

Mislim, da je še vedno zelo vpliven. Kot razumem dogajanje okoli njega, zagotovo ni zgolj upokojenec.

Kaj bi Sloveniji voščili ob 35 rojstnem dnevu?

Da bi znali zaživet v svoji različnosti tako, da bi iz tega rastli v novo kvaliteto rasti in medsebojnosti. Tega pa ni brez dialoga in poslušanja.