Izraelska veleposlanica Ruth Cohen-Dar: Vojaške formacije Hamasa so v glavnem uničene, a ideja lahko preživi vojaški poraz

Ob 2. obletnici najhujšega napada na Izrael po 2. svetovni vojni, 7. oktobra 2023 smo o načrtih za končanje vojne, izraelskem pogledu na dogajanje in mirovni dogovor, ki je na mizi ter o očitkih, glede Izraelskega ravnanja spregovorili z Izraelsko veleposlanico, Ruth Cohen-Dar.

Tudi dve leti po napadih 7 oktobra to poglavje še zdaleč ni zaključeno. Kakšno je vzdušje v Izraelu?

Minili sta približno dve leti — okrog 733 dni — od 7. oktobra [na dan objave intervjuja 736 dni. Op.a.]. Trenutno je veliko upanja, ker je ameriška administracija predstavila načrt. Na čelu je predsednik Trump in njegova vloga je pomembna, ne le v odnosu do Hamasa, ampak predvsem pri arabskih državah, ki jih želimo vključiti, da se načrt uresniči.

Naj se vrnem k tistemu dnevu: bil je Simhat Tora, zadnji dan Sukota. Napad je ciljal prav na praznik in postal najhujša katastrofa, ki so jo Judje doživeli po holokavstu — zaradi obsega, brutalnosti ter števila umorjenih, posiljenih, pohabljenih in ugrabljenih. Videli ste kibuc Nir Oz, kjer je razdejanje po dveh letih še vedno očitno.

Iz svojih domov je bilo ugrabljenih 254 ljudi — nekatere so iz postelj v pižamah odpeljali v Gazo. Mnogi so bili tam umorjeni. Tisti, ki so še živi, so zlorabljani: stradajo jih, nadlegujejo in maltretirajo. Vsakodnevno se to dogaja. Preživeli so opisali, kako Hamas ravna s talci.

Mislim, da svet v polnosti ne razume, kako globoka je travma 7. oktobra. Številni kibuci ob Gazi so bile mirovniške skupnosti, ki so gradile odnose s prebivalci Gaze. Gostili so jih, jim pomagali. Na primer, Oded Lifshitz, je vodil skupino, ki je paciente iz Gaze prevažala v izraelske bolnišnice. Toda 7. oktobra se je pokazal njihov najbolj pošasten obraz. To je ustvarilo globoko krizo zaupanja med obema narodoma.

Nekaj tednov po napadu je palestinski inštitut v Ramali v raziskavi med Palestinci na Zahodnem bregu ugotovil približno 75-odstotno podporo hamasovskemu pokolu. To je zaupanju zadalo hud udarec, ki ga bo mogoče popravljati leta. Še vedno si želimo živeti kot dobri sosedje, a pot bo dolga.

Mnogi pravijo, da je izraelski odgovor v Gazi bolj brutalen ali ostrejši kot prejšnje vojaške akcije. Je obseg odgovora sorazmeren z obsegom napada 7. oktobra?

To je očitek, a neupravičen. Gazo nadzorujejo Hamas, Islamski džihad in druge islamistične teroristične skupine. Čeprav je veliko prebivalcev Gaze miroljubnih, kar priznavamo. Izraelske obrambne sile (IDF) sprejemajo obsežne ukrepe za zmanjšanje civilnih žrtev, vključno z evakuacijo četrti pred operacijami.

Dve stvari sta ključni. Prvič, pod Gazo je obsežno mesto tunelov, zgrajeno za zaščito Hamasovih operativcev in izvajanje napadov — ne za zaščito civilistov. Oni ne ščitijo civilistov. Tam, kjer smo prišli v tunele, smo našli strelivo, eksploziv in celotno vojaško infrastrukturo. Drugič, Hamas ima od civilnih žrtev propagandno korist. Nekatere podobe so inscenirane. Vojna je za civiliste kruta, a končala bi se lahko že danes, če bi Hamas izpustil preostalih 48 talcev. [Pogovor je potekal pred prekinitvijo ognja, ki se je začela v soboto 11. oktobra v okviru mirovnega dogovora, po katerem naj bi Hamas v 72-ih urah izpustil vse izraelske talce.]

Ne pozabite: med ugrabljenimi so bili dojenčki, starejše ženske in moški ter bolni. Poleg Hamasa je v drugem valu po preboju ograje prišlo do množičnega ropanja: ljudje so kradli avtomobile, aparate in dragocenosti.

Donald Trump je predstavil 20-točkovni mirovni načrt za konec vojne v Gazi. Je to realna možnost za mir? Kje so ovire?
Ovira je Hamas. Kot ste videli na tiskovni konferenci Trump–Netanjahu, je Izrael načrt sprejel. Hamas je takoj začel zahtevati »prilagoditve« — na primer, da talcev v 72 urah ne morejo izpustiti, ker jih morajo »poiskati«. To so izgovori za zavlačevanje. Čakamo, da Hamas ukrepa, da končamo krizo in pripeljemo naše ljudi domov.

Točka 19 omenja možnost priznanja palestinske države, ko bodo izpolnjeni pogoji. Kmalu po dogodku v Beli hiši je premier Netanjahu dejal, da palestinska država ni na mizi.

Najprej moramo rešiti talce in ustaviti vojno. Vojna je grozljiva za obe strani; naši sinovi, bratje, očetje in prijatelji se borijo v vojni, ker služijo v vojski. Želimo si končati vojno, vrniti talce, zmanjšati trpljenje in začeti obnavljati zaupanje. Najprej pridimo do te točke in potem razmišljajmo o dolgoročnih načrtih.

Ta trenutek še nismo tam. Daje pa ta točka daje obzorje, okvir za prihodnost. Toda prvi korak je konec vojne in trpljenja za vse ter vrnitev talcev. Potem pa lahko vidimo, kako lahko vzpostavimo znova zaupanje in nadaljujemo.

Torej te izjave ne vidite kot kategoričen odklon te točke?
Nisem slišala kategorične zavrnitve, prej previdnost. Zgodovina uči previdnosti. Kogar je pičila kača, se boji zvite vrvi. Po Oslovskih sporazumih leta 1993 smo doživeli najhujši teroristični val v Izraelu, z več kot tisoč umorjenimi civilisti, vsakodnevnimi eksplozijami na avtobusih, v šolah, trgovskih središčih ipd. Po takšni izkušnji stopaš previdno v odnsu s takšnimi sosedi. Predpogoj bi bila temeljita reforma Palestinske oblasti, vključno z volitvami — ki jih skoraj dvajset let ni bilo.

Drugo občutljivo vprašanje je mednarodna ali arabsko vodena uprava Gaze po miru — sploh glede na izkušnjo UNIFIL v Libanonu.
UNIFIL je bil za varnost Izraela in stabilnost Libanona povsem nekoristen; porabljal je sredstva Združenih narodov in ni dosegel ciljev. Mislim, da to ne bo model za vodenje Gaze. Načrt predvideva sodelovanje arabskih držav pri vsakodnevnem civilnem upravljanju Gaze, vendar bo varnost Izraela ostala v rokah IDF. Glede svoje varnosti se ne bomo zanašali na nikogar drugega. Civilno upravo pa naj bi prevzele zunanje sile.

Če ste videli zemljevide, ki jih je objavil predsednik Trump, bi IDF zavaroval obroč okoli Gaze, da zaščiti okoliške civiliste. Samo za ilustracijo, na predvečer praznika Jom Kipur so iz Gaze izstrelili rakete na Ašdod in Aškelon. Verjetno iz delov Gaze, ki jih IDF ne nadzoruje. Železna kupola jih je sicer prestregla. Takšna realnost je nesprejemljiva.

Torej bi Izrael sprejel, da bi IDF varoval obrobje, arabske države pa bi vodile tehnokratsko upravljanje?

Kolikor vem podrobnosti še niso dorečene. Bodo stvar pogajanj. Imamo le program po točkah.
Hamas je že zavrnil razorožitev in nekatere druge točke. Izraelska delegacija je v Egiptu oziroma tja odhaja na pogajanja pod ameriškim okriljem. Prihaja celo predsednik Trump, da zagotovi, da pride do dogovora.

Ali lahko Izrael zaupa arabsko vodeni oblasti, da bo Gazo deradikalizirala?
Predvsem zaupamo sami sebi. A nekje moraš začeti in dati programu priložnost. Alternativa je neskončna vojna, kar ni v našem interesu.

Kako dolgo lahko Izrael vzdržuje vojno — ekonomsko, vojaško, socialno?
Ne vem. Ekonomsko in družbeno nas vojna veliko stane. Naši možje so v vojni, namesto, da bi bili doma, s svojimi družinami in na delovnih mestih. V vojni se borijo tudi rezervisti, ki sicer niso vojaki, ampak imajo drugo delo, in tam nam zdaj manjkajo.

Menite, da je Hamas mogoče vojaško poraziti?
Hamas je del Muslimanske bratovščine, globalnega gibanja, ki ne promovira miru. Tega se je treba zavedati. In ima mreže v Evropi. Vojaško smo večinoma razbili njihovo organizirano milico — opremljeno z iransko pomočjo in financirano s strani Katarja, Irana in deloma Turčije. Razbili smo njihovo vojaško formacijo.

Toda Hamas je tudi ideja in ideja še vedno obstaja. Njihova ustanovna listina poziva k uničenju Izraela. Ideje preživijo vojaški poraz.