Dr. Marko Noč: »Vseskozi se skuša v javnosti ustvariti vtis, da je vse zasebno slabo, državno pa se idealizira«

Dr. Marko Noč je eden vidnejših slovenskih zdravnikov,  specialist interne medicine, kardiologije in intenzivne medicine. Z več kot 35 leti izkušenj, vključno z raziskovalnim delom (Univerza v Chicagu) in specializacijo iz intervencijske kardiologije (bolnišnica Cedars-Sinai, Los Angeles) je dosegel mednarodno prepoznavnost z raziskavami, publikacijami in predavanji, hkrati pa aktivno opozarja na sistemske probleme v slovenskem zdravstvu.

Intervju z dr. Nočem je za časopis El Normal opravila Nina Granda. Poobjavljamo del pogovora, ki se veže na aktualno stanje, oziroma dogajanje v slovenskem zdravstvu. 

Ali bolniki pri nas dobijo kakovostno zdravljenje?

Odgovor ni enoznačen. Določena zdravljenja so v Sloveniji vrhunska, kar je prej zasluga posameznikov kot sistema, ki bi spodbujal k vrhunskosti. Na določenih področjih za razvitim svetom veliko zaostajamo, česar se zaveš šele, ko imaš bolnika, ki mu določene storitve ne moreš nuditi. Ali pa nesprejemljivo dolgo čaka v kakšni izmed čakalnih vrst.

Kaj pa v primerjavi z sosednjimi deželami, npr. z Avstrijo?

Avstrijsko medicino poznam le na svojem kardiovaskularnem področju, kjer lahko rečem, da je nivo zelo visok. Avstrijski kolegi imajo možnost, da delajo v bistveno bolj urejenem, transparentnem in stabilnem zdravstvenem sistemu, kar jim omogoča, da se res posvetijo le stroki. In glede na to, kar sem omenil prej, v Avstriji, tako kot v vsej zahodni Evropi, za mlade zdravnike z željo po akademski karieri v univerzitetni bolnišnici obstaja nenapisano pravilo, da v času specializacije 1–2 leti delajo v priznani ustanovi, bodisi v zahodni Evropu bodisi v ZDA. In to je ključno za odprtost in napredek stroke.

Zdi se mi, da smo ljudje nemočni v razmerju do medicine, ampak ali niso tudi zdravniki nemočni v razmerju do sistema?

Glede na medicino kot stroko je to morda nekoliko poenostavljeno rečeno, a stoodstotna sta le rojstvo in smrt. Vse drugo je igra večje ali manjše verjetnosti, na katero vplivajo znanje in izkušnje zdravnika, značilnosti bolnika in seveda razpoložljivost ustrezne opreme in prostorov. In tako smo že na področju zdravstvenega sistema, ki ga, zlasti v tem mandatu, spreminja vladajoča koalicija mimo mnenja praktično vseh zdravniških organizacij. Samo poglejte novo zdravstveno novelo in zakon o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja.

Česa si želite?

Kot zdravnik si želim le optimalnih pogojev za delo, tako da bi se lahko ukvarjal samo s tem, za kar sem izobražen. Ne pa z neštetimi sistemskimi anomalijami, kar zdravniškemu delu jemlje prepotrebno osredotočenost.

Kako to, da je to še vedno nerešeno področje?

Tega tudi jaz ne vem. Zakaj izumljamo toplo vodo, namesto da bi ustrezne rešitve kopirali iz zrelih zahodnoevropskih modelov javnega zdravstva. To bi moralo biti s področja zdravstva ključno vprašanje strankam med prihajajočo predvolilno kampanjo.

Zakaj izumljamo toplo vodo, namesto da bi ustrezne rešitve kopirali iz zrelih zahodnoevropskih modelov javnega zdravstva.

Ne gremo v to smer?

Po moji presoji gredo vse reforme sedanje koalicije ravno v nasprotno smer, in sicer z monopolizacijo državnega zdravstva in izgonom zasebne iniciative iz sistema javnega zdravstva. Treba je prenehati z zavajanjem javnosti in ljudem jasno povedati, da je javni sistem definiran s plačnikom (javni denar, ki ga zbere Zavod za zdravstveno zavarovanje) in ne z izvajalcem storitev (ki je lahko državni zavod ali zasebnik-koncesionar). Med njima v sistemu javnega zdravstva vidim predvsem komplementarnost in ne kompetitivnosti. Tako bi lahko v sistem javnega zdravstva vključili vse materialne in kadrovske potenciale v državi, in sicer z namenom povečanja kapacitete zdravstvenih storitev, kar je ključno zlasti ob vse daljših čakalnih vrstah. Tak je sodoben model javnega zdravstva v zahodni Evropi.

Toda vlada razglaša, da ureja javno zdravstvo ter to celo izpostavlja kot prioriteto. Kje je po vašem mnenju težava?

Urejanje javnega zdravstva se začne s pravo definicijo, o kateri sem prej govoril. Ne pa da se ljudem sodelovanje zasebnikov-koncesionarjev v javni mreži predstavlja kot privatizacija zdravstva.

Zakaj se odločevalci in stroka ne dogovorite skupaj? Od daleč se zdi, kot da reformo narekujejo aktivisti z ulic, ne zdravniki iz prakse.

Če pogledate aktualno zdravstveno reformo, ji nasprotujejo vse zdravniške organizacije. Ne pomnim, da bi bila zdravniška stroka kdaj prej tako poenotena. A vladajoča koalicija se na to ni ozirala in je z veliko večino sprejela zdravstveni zakon. Enako je bilo pri zakonu o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja. Vladajočih očitno niti najmanj ne zanima, kaj meni zdravništvo. Raje izrablja razne aktiviste, ki brez potrebne izobrazbe, »ljubiteljsko« urejajo zdravstvo in seveda vedno dobijo prostor v mainstream medijih.

Zakaj se to dogaja?

Zakaj mnenje aktivistov iz ulice šteje več kot enotno mnenje vseh zdravniških organizacij? Pa imava že drugo predvolilno vprašanje (smeh).

Ali vendarle ni načina, da bi se pogovarjali, prišli skupaj?

Mislim, da ni pripravljenosti z vladne strani. Zdravniške organizacije so bile vseskozi odprte za odkrit, konstruktiven in argumentiran pogovor. Tudi osebno si ne morem nič očitati, svoje nasprotovanje z novelo in zakonom o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja sem vedno, ko sem imel priložnost, javno izrazil.

Je kakšna pozitivna specifičnost slovenskega okolja, ki bi jo lahko še bolj izkoristili?

Slovenija je izjemna dežela tako po naravnih lepotah kot tudi po sposobnih ljudeh. Samo poglejte, kakšne izjemne uspehe dosegajo naši športniki, nekateri podjetniki in znanstveniki. Izkoristiti bi morali prednosti, ki jih prinaša majhnost. Namesto tega nas duši vsak dan bolj kompleksen, zbirokratiziran in neučinkovit sistem skupaj s klientelizmom in korupcijo na vsakem koraku. In tovrstna družbena klima zelo negativno vpliva tudi na medicino.

Zakaj ta konflikt med zasebnim in javnim?

Kot rečeno, osebno menim, da so zasebni in državni izvajalci zdravstvene dejavnosti v sistemu javnega zdravstva prej komplementarni kot kompetitivni. So storitve, ki jih bo zasebni sektor vedno izvajal bolj racionalno, določene pa bodo vedno pripadale državnim zdravstvenim ustanovam. Pri vseh je ključno le, da bolnik dobi pravočasno in kvalitetno storitev, ki jo pokrije zavarovalnica, ki ji plačuje za to namenjen mesečni prispevek.

Zdi se mi, da se v Sloveniji pogosto zgodi, da zasebnik z lastnim trudom in sredstvi naredi nekaj dobrega, potem pa javno financirana institucija pograbi isto idejo in onemogoča tistega, ki je utrl pot.

V sedanjem zdravstvenem sistemu se vsak dan bolj utrjuje monopol državnih institucij, medtem ko so zasebniki-koncesionarji vedno bolj na obrobju. Racionalne razlage, da je tako, ne poznam. Zasebnik-koncesionar namreč brez stroškov za davkoplačevalce (prostor, aparature) širi obseg zdravstvenih storitev, država pa preko zavarovalnice plača le zdravstveno storitev. Za isto storitev plača na primer okoli 30 % manj kot univerzitetna bolnišnica zaradi tako imenovanega »terciara«, pod katerim se velikokrat skriva neracionalno trošenje denarja.

Če zasebnik propade, ni strošek države. V primerjavi z državnimi bolnišnicami, ki so imele samo lani več kot 70 milijonov tekoče izgube, ki jo bo slej ko prej pokril proračun – torej naš davkoplačevalski denar. Če ima izgubo zasebnik, jo mora pokriti sam in je to njegov problem, ne strošek države. Žal se nerazumevanje pojmov javno zdravstvo, državni izvajalec in zasebnik-koncesionar izrablja za ceneno demagogijo o privatizaciji zdravstva, ki je povsem nekaj drugega. Privatizacija pomeni, da gre bolnik k zasebniku, ki nima pogodbe z javno zavarovalnico (ZZZS), zaradi česar mora storitev plačati iz lastnega žepa.

Se to dogaja tudi na drugih področjih?

Po mojem védenju podoben proces poteka tudi na področju šolstva, kjer je prav tako izjemno škodljiv. Vseskozi se skuša v javnosti ustvariti vtis, da je vse zasebno slabo in povezano s koristoljubjem, državno pa se idealizira. Ne glede na vsem znane zgodbe o neracionalnem trošenju davkoplačevalskega denarja, ki se vrstijo druga za drugo.

Tudi na področju kulture …

Področja kulture ne poznam, ne bi me pa začudilo, če bi bilo stanje tudi tu podobno.

Očitno se večina s tem strinja. Ali pa si te stvari razlagamo sentimentalno, se ne poglobimo? Menite, da mediji dobro opravljajo svojo vlogo nadzora oblasti, vnašajo kritično razpravo v javnost, iščejo resnico?

V svoji profesionalni karieri sem veliko pogovorov z novinarji in v veliki večini lahko potrdim korekten odnos. Seveda, če nisi na liniji s trenutno oblastjo, težko prideš v mainstream medije, a tako je verjetno povsod po svetu. So pa mediji ključni, da ljudem na objektiven in razumljiv način predstavijo resnico. Kar se zdravstva tiče, lahko rečem, da gre za zelo specifično temo, ki zdravih ljudi večinoma ne zanima.

Resnične probleme spoznajo šele takrat, ko potrebujejo določene zdravstvene usluge oziroma jih potrebujejo svojci. Takrat so pogosto začudeni in zgroženi, češ, kako se lahko kaj takega, kot je večdnevno bivanje na hodnikih urgence univerzitetne bolnišnice, dogaja v 21. stoletju v eni od članic Evropske unije.

Zdi se mi, da se nismo pripravljeni zares pogovarjati, ker že vse vemo, na primer, da je zasebno slabo in javno dobro, ne pa oboje komplementarno dobro. Kot da bi bili zaslepljeni na emocionalni ravni in o nekaterih temah ne bi razmišljali racionalno.

Tako je. V javnosti se je ustvaril vtis, da je v zdravstvu zasebno enako koristoljubju, javno, s čimer razumemo državno zdravstvo, pa je resnično namenjeno bolniku. Resnica je, da poznam zelo dobre in tudi zelo slabe prakse tako v državnem kot v zasebnem zdravstvu. In zopet smo pri poštenju in znanju zdravnika kot nosilca dejavnosti, transparentnem spremljanju in objavljanju rezultatov ter nadzorni in regulatorni vlogi države, ki se jo premalo zaveda.

Pred leti smo lahko spremljali glasno nasprotovanja tedanji vladi; verjamem, da upravičeno. Mediji so kritično bdeli nad oblastjo, civilna družba se je povezala in prevzela javni prostor. Ni spraševala za dovoljenje. Zdaj tega ni.

Če pogledamo v zgodovino, resnica nikoli ni bila kategorija množice, ampak razmišljajočih posameznikov ali manjšine z vizijo. Praviloma je bilo potrebno veliko časa, da je resnica prišla na dan. Resnica je stvar objektivnih dejstev in ne glasovanja večine. Ravno mediji imajo dolžnost predstaviti objektivno resnico ne glede na njeno »levo ali desno« poreklo. Resnica je praviloma tudi nepopularna za vladajočo politiko. Ravno zato so neodvisni mediji ključni za vsako demokratično družbo. In vladajoča politika bo vedno obsedena s tem, da čim bolj obvlada medijski prostor.

Toda tisti, ki zagovarjajo moralno večvrednost javnega v nasprotju z zasebnim, sami velikokrat ne živijo ravno skromno. Če pogledamo sredstva, namenjena za pogostitve, potovanja in namestitve trenutne oblasti, ki se bori proti pohlepu zasebnikov, so ta več kot desetkrat višja kot v času katerekoli vlade kdaj prej. In poslušamo, da moramo živeti z manj. Ali ni to neprepričljivo? Kljub temu sentimentalno nasedamo videzu resnice. Očitno je prepričljivo za večino. Zakaj?

Ko spremljam novice, nehote opazujem, kako se dobesedno zapravlja naš davkoplačevalski denar. Ko slišim vsote, na primer ob nakupu sodne stavbe na Litijski ali strošek nove poslovne stavbe DARS in še bi lahko našteval, nehote začnem računati, koliko dodatnih srčnih zaklopk bi lahko vstavil bolnikom, ki čakajo na poseg, ki ga je zavarovalnica, ne glede na število čakajočih, na primer Medicorju, omejila na 150 posegov letno. Koliko medicinskih sester bi s tem denarjem lahko dostojno plačali in tako večina slovenskih bolnišnic ne bi imela zaprtih oddelkov? In tako naprej. Gre za naš, davkoplačevalski denar, ki ga politična elita neracionalno troši. Na drugi strani vidim zasebnika-koncesionarja, ki pošteno dela in ima na koncu leta nekaj dobička. Ki je seveda zanj nujen, saj mora sam poskrbeti za prostore, servise, kupiti nove aparature, za kar pri državnih ustanovah poskrbi država z našim davkoplačevalskim denarjem. Pri čemer se nanj gleda kot na kriminalca, ki naj bi mu bilo le za denar.

Ljudje, ki jih poznam in delujejo v medijih, se mi zdijo v redu ljudje in vem, da delajo iskreno. A vendar se vedno znova znajdem v nelagodju, ko berem, kaj pišejo, in kaj sama vidim, da se dogaja.

Iskrenost ni dovolj, za razkrivanje resnice so potrebni poznavanje objektivnih dejstev, načelnost in pogosto pogum. Ker resnica praviloma ni popularna, lahko pride do diskreditacije posameznika s strani tistih, ki jim resnica ne odgovarja. Nekateri se vdajo in podležejo objavljanju izkrivljenih dejstev in »služenju gospodarju«, kdorkoli to je. Objektivno novinarstvo zato vidim kot zelo težak in odgovoren poklic, ki pa je ključen za normalno delovanje vsake demokratične družbe.

Kako dobro živeti, da bomo čim dlje zdravi?

Poleg znanih načel – dosti gibanja najbolje v naravi, uravnotežene prehrane, dovolj spanja – je najpomembnejši notranji mir, ki si ga človek ustvari s tem, da je zvest samemu sebi.